德川宜子的作品成愿寺,以现代技艺表现传统元素。

　　中国的大城与小城、新城与旧城,各自应如何定位与营造,怎样才能可持续发展?要回答这个问题,日本城市是很好的参照对象。

　　2014年12月23日,在上海龙华禅寺,上海社会科学院副院长何建华与日本建筑家、德川家康19世孙德川宜子女士展开一场对话。我们从中可见,日本是怎样处理传统,又是怎样思考老龄化、乡村问题的。以下是《东方早报·上海经济评论》对这场对话的记录。

　　古城保护的两派

　　何建华:早在400年前,日本江户时代,您的祖先建造了今天的东京都。您认为东京城里还保留着多少当年的建筑和文化元素?

　　德川宜子:2015年是德川家康逝世400周年。虽然已有400年之久,但日本各地还是计划举行纪念活动。各地都对德川时代(即江户时代)的东西进行重新审视,比如修葺过去的街道,等等。

　　但是,江户时代的东西,如建筑物、街道,究竟保留了多少?实际上,在江户(东京),或说关东地区,真的没有保留下什么。我的工作与建筑有关,在施工掘土时,有时会从脚下挖到江户时代的东西。但非常遗憾,现实生活中,整体而言,现在保留下的江户时代的东西真的很少。

　　何建华:作为德川的后代,您对古城保护持怎样的看法?

　　德川宜子:日本在经济高度成长期后,进入了相对冷静的时期。大家对过去的东西进行了重新思考。但也出现了一种极端意见:只要是过去的东西,不管是昭和时代的,还是大正时代的,都不能破坏,只能保留。而另一方面,有一些人则侧重开发,认为完善基础设施建设是第一位的。两种意见针锋相对。

　　我认为,重要的是,对那些过去的东西(即有传统的东西),要分出需要保留的和可以破坏的。不是什么东西,都是时间越长,就越有价值。建筑与街道都是如此。不是仅要保留下它们的外表,而是要保留相关的轶事、记忆、文化等。因此,在选择保留古迹时,也要保留与之相关的东西。对这类东西,要有选择地保留。要明确,这是何种古迹,保留至今的原因是什么,等等。这些非常重要。

　　“保存派”一方,只是在“过去的东西”上发现了价值。但所谓过去的东西,不仅指其年代感,还应包含很多相关文化。“开发派”认为,现代科技、文化在不断发展,不能被旧的东西牵制,应侧重开发。而正是文化、知识、技术等,才有找寻(共同点)的价值,这涉及这些传承下来的东西,是否会延续到未来。

　　两派出发点不一样。从价值观上说,双方不完全背离,只是立场不同。在这种立场的不一致中,日本人的想法也在波动。我个人感觉到,就是在这种张力之下,双方努力找寻共识。

　　过去,大家都很坚持。比如,“必须要保留下来”或“必须要拆毁,对城市进行新的开发”等。但这并不是好的城市规划方式。现在双方变得比较温和,比如会考虑到附近居民等因素,根据地点不同有保有拆。“保存派”不是什么都要保留,而“开发派”也不是只顾开发。即是说,现今在日本的城市建设中,双方找到了交汇点。

　　我最大的感受是,过去的东西,不要因为它是过去的东西就保留下来,而要让它实实在在“活”着,比如其内部仍被使用。我对那种使过去的东西具有生命力的做法,十分欣赏。